Skip to ContentSkip to Navigation
Over onsFaculteit Godgeleerdheid en GodsdienstwetenschapNieuwsarchiefNieuws in 2012

Professor in Princeton: interview met Jonathan Israel

Vraaggesprek door Yme Kuiper & Jacob van Sluis
Jonathan Israel
Jonathan Israel

U bent geboren in Londen, net na de oorlog, in 1946. Hoe zou u zelf uw familieachtergrond typeren?
Ik ben geboren in East End, waar mijn vader een kleine stoffenzaak runde in de jaren 1930 en 1940. Echt een hele kleine zaak in een arme wijk. Maar hij deed dat met redelijk succes en wilde beslist dat zijn kinderen meer onderwijs kregen dan hij zelf had gehad. Hij was op zijn twaalfde al van school gegaan. Daar zat hij nog altijd mee. Dus betaalde hij uit eigen zak een onderwijzer die mij extra lessen gaf, omdat het niveau van mijn lagere school domweg niet goed genoeg was om later verder te kunnen studeren. Ik was toen ongeveer tien jaar en vaak ziek geweest. We waren inmiddels verhuisd naar Kilburn, een wijk in Noordwest Londen. Daarna kwam ik op een secondary school, waar bijna alle leerlingen Iers of Joods waren. Alleen het lerarencorps was Engels. Een merkwaardige school, met een cultuur van multi-etnische co-existentie, maar ook met spanningen tussen leerlingen en leraren. Niettemin een uitstekende school, voor alleen jongens. Zelf had ik twee broers. Eén van hen is al op zijn zesde overleden. Hij werd door een auto geschept toen hij achter een bal aanjaagde.

Waar kwamen uw grootouders vandaan?
De familie van mijn vader kwam uit Suwalki. Dat stadje kwam na de Eerste Wereldoorlog in het betwiste gebied tussen Litouwen en Polen te liggen. Voor de oorlog was Suwalki de laatste treinstop voor je Rusland verliet en Oost-Pruisen binnenreed. Het lag aan de spoorlijn Petersburg-Berlijn. Passagiers moesten hier altijd overstappen vanwege wisseling van spoorbreedte en intensieve paspoortcontrole. Dat bood de hier bestaande arme Joodse gemeenschap de kans voedsel en verfrissingen te verkopen aan de lieden die daar uren zaten te wachten op hun trein. Mijn overgrootvader en de zijnen emigreerden nog voor de oorlog naar Londen, waar mijn grootvader hem opvolgde in de textielhandel. De familie van mijn moeder stamde uit Polen, uit de jiddische gemeenschap van Lodz. Deze grootvader van mij was kleermaker, ook in East End Londen.

Hebt u deze plaatsen zelf bezocht? En hebt u ooit iets geschreven over uw voorgeslacht?
Nee, ik heb dat niet gedaan. Toch heb ik veel in Rusland en Polen rondgereisd. Er zijn maar
weinig dingen in de familie bewaard gebleven uit die tijd. Wel bezit ik een heel bijzonder
document uit de Eerste Wereldoorlog. Een zogeheten vreemdelingenboek. Mijn familieleden moesten zich tijdens de oorlog als niet-Britten elke week bij de autoriteiten in White Chapel Policestation meldden. Zo weet ik nu zeker dat mijn overgrootvader Morris Israel in 1860 in Suwalki was geboren. Voor de rest moet ik het stellen met de familieherinneringen die mijn ouders mij hebben verteld.

U bent in een echt joodse gemeenschap in Londen opgegroeid. Hoe belangrijk is Joodse
identiteit nu voor u?
Zelf ging ik naar Hebreeuwse les op zondagmorgen, maar mijn vader was niet een trouwe synagogebezoeker. Hij ging alleen op heilige dagen. Na mijn bar mitswa gingen we regelmatig samen naar de synagoge op sjabbat. Ik leerde wat Hebreeuws maar dat mag geen naam hebben. Toch raakte ik geboeid door Joodse geschiedenis, heb er veel over geschreven en ga regelmatig naar Israel voor bijvoorbeeld de Nederlands-Joodse conferentie. Ook eet ik graag Joods voedsel. Dat doet me denken aan de gerechten die mijn moeder thuis maakte. Ik houd van sommige culturele aspecten van het Joods zijn, maar ik heb geen religieuze identiteit. Laten we het er maar op houden dat ik een ‘light cultural Jewish identity’ heb.

Uw academische opleiding begon in Cambridge in 1964. Hoe verliep die in de eerste jaren?
Daar ging iets belangrijks aan vooraf. Op mijn middelbare school kreeg ik te maken met een
leraar die filosofie had gedoceerd aan de universiteit van Marburg. Hij was geen goede
leraar geschiedenis. En toch was hij een soort guru in een kring van toegewijde leerlingen,
die gefascineerd raakten door de denkbeelden die hij verkondigde. Die bleven bij ons hangen. Over Hegel en Kant, bijvoorbeeld. Toen ik dat eens thuis vertelde, daagde mijn vader me dadelijk uit die filosofie van Hegel aan hem uit te leggen [breed lachend]. Deze leraar bereidde zijn pupillen voor op de toelatingsexamens voor Cambridge. Dat deed hij met veel succes en zelf won ik een open scholarship voor Queens College. Mijn belangrijkste docenten in Cambridge waren Brian Pullan, die studie maakte van Joden in Europa en de Venetiaanse Inquisitie, én Quentin Skinner, beroemdheid op het gebied van de geschiedenis van het politieke denken. En dan was er nog Geoffrey Elton, een Amerikaanse historicus en alleskunner die vanwege de McCarthy jacht op linkse intellectuelen naar Engeland was uitgeweken. Cambridge was in de jaren 1960 heel sterk in geschiedenis. Wonderful scholars.

Wanneer en hoe kreeg u die fascinatie voor Nederlandse geschiedenis die uw werk zo kenmerkt?
Die begon op een studiereis voor studenten, midden jaren zestig. Na eerst in Rusland en
Duitsland te zijn geweest, kwamen we in Haarlem terecht. Dat herinner ik me als de dag van gisteren. Die aparte sfeer van zo’n oud-Hollandse stad. Ik raakte geheel betoverd. In Cambridge kreeg ik daarna veel te maken met de kenner van de Spaanse geschiedenis, professor John Elliot. Ik verdiepte me in mijn laatste jaar in Spaans Mexico en wilde op dat terrein van de koloniale geschiedenis promoveren. Alleen Elliot vertrok toen en, eerlijk gezegd, hij zag me niet staan als één van zijn beste studenten.

Dat heeft u ongetwijfeld geprikkeld.
Zeker. Later kwam Elliot daar op terug [lacht uitbundig]. Ik besloot naar Oxford te gaan. Daar overkwam me iets heel bijzonders. Ik klampte professor Hugh Trevor-Roper op de gang aan en vroeg hem of hij mijn supervisor wilde zijn. Tot mijn grote vreugde zei hij ‘ja’. Zo had ik in een handomdraai een promotor, die altijd uitzonderlijk aardig voor me is gebleven. Trevor-Roper was excentriek en eloquent, maar kon anderen vaak akelig en neerbuigend behandelen. Inmiddels had ik met een beurs voor Mexico daar een jaar lang Spaanse archieven bestudeerd en kon ik vervolgens dat proefschrift afronden. Dat werd later, in 1974, mijn eerste uitgegeven boek. Maar hoe nu verder? Via een fellowship in Newcastle (1970-1972) kwam ik aan de universiteit van Hull terecht. Als assistantlecturer, vermoedelijk de laatste in heel het Verenigd Koninkrijk [lacht uitbundig]. Dat was niet mijn gelukkigste periode. Ik kreeg gezondheids-problemen, voelde me depressief en was niet bijster productief. Omdat ik vanaf 1974 aan het University College in Londen Spaanse geschiedenis ging doceren, kwam ik in contact met Koen Swart. Hij bezette de leerstoel Nederlandse geschiedenis. Swart was bezig met een biografie over Willem de Zwijger en gaf me toen een geweldige tip: Nederlandse historici gebruiken voor hun onderzoek naar de Opstand tegen Spanje nooit Spaanse archieven, legde hij me uit. Daar lag mijn kans: Nederlandse geschiedenis. In die tijd leerde ik ook mijn eerste vrouw, een Nederlandse, kennen en begon ik echt Nederlands te lezen en te spreken. Ik meldde me keurig bij het Rijksarchief in Den Haag en vroeg daar allerlei stukken aan. Dat waren 17de-eeuwse papieren. Ik kon er niets van lezen, he-le-maal niets. Erg deprimerend. Een Zeeuwse historicus heeft me toen in een Haagse bar vanaf een fotokopie regel voor regel uitgelegd hoe je die krabbels moest lezen. Nederlandse paleografie heb ik dus in het café geleerd.

Wat was toen uw favoriete boek in ‘Dutch history’?
In de eerste jaren na 1974 las ik vooral economische geschiedenis over de Republiek, Van
Dillen bijvoorbeeld. Mijn belangstelling ging uit naar het verband tussen politiek en economie.
Qua invloed waren mijn voorgangers in Londen, Koen Swart en Ernst Kossmann, mijn belangrijkste gidsen. Ik heb ook altijd Huizinga’s schets over Nederlands beschaving in de 17de eeuw bewonderd, maar die had ik niet nodig voor mijn boek over Dutch Primacy in World Trade. Dat is een boek met een sterke these. Misschien zagen Nederlandse historici er daarom niet veel in. De Engelse versie werd redelijk goed verkocht, maar de Nederlandse vertaling was een fiasco, heb ik van mijn uitgever Dingeman van Wijnen begrepen.

Uw boek over de Republiek (1477-1806) staat bekend als een bestseller. Hierin wist u beter
dan vele Nederlandse historici hollandocentrisme op afstand te houden. ‘Een magnifiek boek’, schreef Kossmann in zijn recensie. Hoe kwam dit project in uw handen?
Het was in 1987 dat Robert Evans mij definitief vroeg om in zijn nieuwe Oxford Series
over vroegmoderne Europese geschiedenis een boek over de Republiek te schrijven. In
feite was ik second choice. Simon Schama was eerst gevraagd. Gelukkig haakte die af. Hij
had het te druk [lacht breed uit]. Ik heb er van 1987 tot 1993 aan zitten werken. Toen was
het af. Intussen was ik in 1991 gescheiden van mijn eerste vrouw, maar ik kwam nog regelmatig naar Nederland, ook om mijn dochter te bezoeken. Het boek verscheen pas in 1995. Vlot daarna kwam de Nederlandse vertaling uit bij Van Wijnen in Franeker. Twee jaar voor ik aan het karwe begon was er binnenskamers veel te doen geweest om mijn opvolging van Swart op de Londense leerstoel. Er was tot in het Senat House een actie gepleegd om alsnog de volgorde van de nominatie om te draaien. Ik stond op nummer één en Geoffrey Parker, de militaire historicus van de Opstand, op twee. Die actie is gestrand omdat Trevor-Roper voor mij in de bres sprong. Ik heb voor de Republiek veel onderzoek in Den Haag gedaan, maar ook vele archieven in de provincie bezocht - tot in Friesland en Groningen toe. Ik wilde laten zien dat mensen uit zeg Sneek zich gedurende eeuwen sterker verbonden voelden met hun Sneek of Friesland, dan met de Republiek als natie. Zelfs voor adel en regenten stonden hun lokale en gewestelijke banden in Friesland voorop.

Uw trilogie over de radicale verlichting is af. Gaat u nu een biografie over Spinoza schrijven?
Er zijn zeker goede boeken over Spinoza geschreven, over zijn intellectuele omgeving
bijvoorbeeld. Zelf zou ik graag nog een keer in Spinoza’s leven willen duiken, vanuit zijn
eigen perspectief en loopbaan zogezegd. Ik zou meer willen weten over zijn vader, zijn
familieleden en hun koopliedenachtergrond. Waarom zouden notulen van kerkenraden en
synagoges niet nog nieuwe dingen kunnen opleveren, zoals onlangs een Leidse vroedschapsresolutie. Uit dat stuk blijkt dat Spinoza’s Tractatus Theologico-Politicus (een
geschrift dat hij anoniem in 1670 publiceerde) al in 1671 in de ban was gedaan. Twee jaar
eerder dan we tot dusver dachten. Ik ben onlangs aan een heel ander project begonnen.
Ik wil laten zien hoe vanaf 1789 de radicale Verlichting als ideologie de loop van de Franse revolutie bepaalde. Dat doe ik op basis van primaire bronnen, zoals revolutionaire geschriften en kranten. Het is pas tijdens de revolutie dat er werkelijke persvrijheid kwam. Daarbij zal ik lijnrecht ingaan tegen de traditionele geschiedschrijving.

We hebben het idee dat u het debat met uw collega’s niet schuwt.
Wat de Amerikaanse revolutie van 1776 betreft is het me opgevallen dat Amerikaanse
historici die alleen vanuit een Amerikaans perspectief bekijken. Zelf stel ik daar een
internationaal perspectief tegenover. Het ging zonneklaar om een wereldgebeurtenis. Zie maar eens hoe op die revolutie in andere landen, zoals Brazilië of Ierland, werd gereageerd. En wat blijkt dan? Velen zagen juist heel kritisch naar die Amerikaanse constitutie. Met de Britse wetgeving als uitgangspunt bleek die een hoogst archaïsch product te zijn. Ze bevoorrechtte de rijken en vooral een hele klasse van slimme advocaten. Ik weet nu al dat wanneer ik mijn boek daarover publiceer het extreem impopulair zal zijn [langdurige lach]. Toen ik in 1994 met mijn radicale Verlichtingsproject begon, vond ik het lang niet zo opwindend als nu. Eigenlijk wil ik pas na de reacties op mijn visie op de democratische Verlichting beslissen wat ik hierna precies ga doen. Ik kan vele kanten uit. Zo is me aangeraden maar een vervolg op mijn laatste boek te schrijven, want, zo menen mijn opponenten, in de 19de eeuw volgde toch eerst de restauratie van aristocratie, adel en monarchie - niks geen democratie meer.

En de Romantiek niet te vergeten. Volgens de Duitse historicus Safranski, kenner van de
Romantiek, deed die zich al gelden in het laatste kwart van de 18de eeuw. Wat betekent de komst van de Romantiek voor uw betoog?
In de eerste plaats de terugkomst van de religie, maar nu op emotionele basis. Meestal is
de Romantiek een verwerping van de Verlichting, akkoord, maar niet altijd. Zie eens naar het werk van Heinrich Heine. Tegen de dominante politiek van de restauratie had je een onderstroom van studenten en journalisten die zich in hun clubs en cafés daar heftig tegen afzetten. Ik zou hier meer studie van moeten maken. En ik heb al zoveel projecten, waarbij ik mijn uiterste best moet doen om die met boeken af te sluiten.

We hebben maar een beperkt deel van uw imposante oeuvre ter sprake gebracht. Dat brengt ons bij de slotvraag: wat is het geheim van uw enorme productie aan artikelen en boeken?
Drie dingen, zou ik haast zeggen. Ten eerste. Ik heb geen televisie, nooit gehad. In de tweede plaats, hét Instituut – geen onderwijs, niks geen bestuur, alleen maar onderzoek. En, ten slotte, mijn huidige vrouw. Ik ben tamelijk obsessief in mijn werk, maar zij interesseert zich voor wat ik doe en samen beleven we soms heel aardige dingen als we met dat werk op stap gaan. Zoals nu in Friesland.

Bron: Historisch tijdschrift “Fryslân”, jaargang 17, nr. 1 (januari 2012); www.historischtijdschriftfryslan.nl.

Laatst gewijzigd:01 november 2012 17:28